Alberto Kohan, exfuncionario de Gobierno de Carlos Menem, conversó con Hernán Brienza sobre el peronismo en los ’90 y su estado actual.
El poder y la conducción con Menem
- ¿Cómo fue Menem con conductor?
Hay que repensar a menen en su forma de conducir el proceso histórico. Él venía de ser electo tres veces como gobernador de La Rioja, le había ganado la interna a catorce gobernadores justicialistas, incluyendo el de la provincia de Buenos Aires, y el tenía una frase, que yo la repito seguido, que es que: ‘el poder no se comparte ni aún con quien se duerme’. Era un hombre que sabía de poder. Lo aplicaba con suavidad, pero con mucha firmeza.
- ¿Cuáles son las características que hace que una persona sepa mandar?
La toma de decisión. Las cosas cuando hay que hacerlas, hay que hacerlas sin miramientos. Y un caso claro con Menem fue el 3 de diciembre de 1990, con el último intento de golpe militar que hubo. Ahí se reprimió a los que había que reprimir, si dieron las ordenes que se tenían que dar y se terminaron los golpes militares.
¿Cómo se sabe cuándo alguien manda? Yo creo que se nota cuando alguien manda. Menem cambió 52 veces a los Ministros y 75 veces a Secretarios de Estado. Bueno elegía los mejores para cada lugar, si uno cumplía, bien, y sino se iba.
- Yo recuerdo que esos golpes militares terminaron con la firma de los indultos, ¿vos decís que no?
Sí, pero el indulto ya era una decisión tomada con Menem, ya se sabía eso. Los golpes militares terminaron cuando no se negoció anda con (Mohamed Alí) Seineldín y su gente. La orden fue: ‘Acá no se negocia nada y no se habla con nadie’. Yo fui al edificio Libertador a las cuatro de la mañana y me quisieron dar una serie de requisitos para levantar la rebelión. Yo después volví a la Casa Rosada y Menem me dijo: ‘No se habla y no se negocia’. Y a las cinco de la tarde bombardeamos el edificio de Libertador.
- Una de las interpretaciones que se hacía en el momento es que el grupo de Seineldín era el grupo nacionalista del ejército, y que esa dureza con ese grupo estaba vinculada a que Menem ya había cerrado con otros sectores del ejército, a lo que era el nuevo consenso de Washington de los años 90. ¿Esto influyó en esa dureza? ¿Es lo mismo mandar desde el caballo que desde la infantería?
Por supuesto que es más lindo mandar desde el caballo, pero acá hubo decisiones que tuvieron que ver con acuerdos también. Mira el ejemplo de las privatizaciones, no se podrían haber hecho sin el acuerdo con dirigentes sindicales. Con Diego Ibañez, con Lorenzo Miguel. Menem era un hombre de decisión y de consenso. Eso es lo que hizo cuando tocó el golpe miliar, él dijo no se negocia nada, ellos se rinden.
Quizá tiene que ver con su raza, el árabe el tranquilo pero firme, y también tiene que ver con un hombre que sufrió mucho, porque también hay que acordarse de que estuvo seis años presos y fue el que firmó el indulto.
Política económica de los ’90
- ¿Cómo el peronismo pensó ese momento con Menem como conductor? ¿Y qué alternativas tenían?
Pensá que antes estábamos hablando con el grupo Bunge & Born. Más allá de todos los que lo cuestionan, fue el compromiso de un grupo empresario con una idea política. Cosa que nunca más se ha repetido.
Nosotros fuimos a varias reuniones del grupo Bunge & Born cuando estaban preparando un plan económico, y cuando asumió Menem, ellos pidieron un ministro de Economía, Miguel Ángel Roig. Después hablamos con Jorge Born y ahí fue cuando asumió (Néstor Mario) Rapanelli. Era un compromiso muy grande para un grupo económico poner a su hombre de mayor cargo ahí. Yo eso es lo que más rescato de ese grupo económico, haber asumido un compromiso. Vos me decis, ‘perdieron el Ministerio de Economía’, pero yo la verdad prefiero que lo tome gente que sabe que quien no sabe
- En ese cruce se podría decir que el peronismo ponía la dirigencia, pero Bunge y Born a los cuadros técnicos. Por lo cual había un maridaje de sectores políticos, había una alianza.
Nosotros teníamos la FEPAC (Fundación de Estudios para la Argentina en Crecimiento), que va a tener a cuatro mil personas trabajando. Pero Menem tomó también a gente de Cafiero, acordate que (José Luis) Manzano estuvo en la Cámara de Diputados. Bueno, a la renovación la incorporó, no fue algo que dejó afuera. Eso es lo que muchos no han aprendido todavía, hay incorporar a los amigos y a los no amigos. Eso hay que hacerlo porque nadie puede gobernar solo. Como día Perón, el que gana conduce y el que pierde acompaña.
- ¿Vos lo que sugerís es que quien gana dentro del peronismo tiene que recoger a los derrotados dentro del peronismo?
Sí, porque siempre hay gente muy valiosa que a veces se equivoca en la dirección, por decirlo así.
- ¿Hubo dos momentos en el Menemisno? Uno primero con Bunge & Born, donde hubo una alianza del peronismo con el capital nacional, y un segundo momento, que fue otra cosa, cuando estuvo la alianza con la Mediterranea en la época de la convertibilidad y (Domingo) Cavallo. En los primeros dos años Menen sufrió dos hiperinflaciones.
Sí, pero la única forma de controlarlas era con gente que tuviera un plan y un equipo concreto, como era la Fundación Mediterránea. Yo conozco a Cavallo desde siempre. Yo siempre creí que en lo que hacía, él es un hombre muy capaz con una Fundación atrás muy estructurada. Y fue lo necesario para ese momento, yo creo que hay que lo importante a la gente y los equipos justos para el momento justo.
Ser pragmático en un país es hacer lo mejor que uno puede para la gente de un país. No es romanticismo. Significa tomar las decisiones que hay que tomar. Menem hizo una alianza política con Estados Unidos y una alianza económica con Europa, acodate que vinieron todas las empresas europeas para acá. Eso es ser pragmático, es no moverse por la emoción.
- Digamos que ese alineamiento con EEUU era ajeno a la experiencia del Peronismo
Sí, digamos que no era tradicional.
Peronismo sin conducción
- ¿Cómo se podría definir el peronismo en sus diferentes momentos y hoy en día?
Hoy hay catorce provincias gobernadas por el peronismo. Hoy lo que todavía vemos es a un montón de peronistas que no tenemos conducción, porque no hemos votado a las autoridades y uno responde al que gana, no al que dice que es autoridad. El peronismo tiene ochenta años y sigue sobreviviendo, sigue existiendo como tal sin conducción. Después de Perón, Menem logró la conducción del peronismo. Nésto Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner tuvieron la conducción de un sector del peronismo. No es casualidad que (Javier) Milei haya ganado con el 60%, había una demanda mucho más grande que la oferta. Entonces el peronismo para mi sigue existiendo, lo que no existe son los cuadros de conducción.
- ¿Eso pasó también en los ochenta no? Con la derrota del 83 hubo una crisis de conducción.
Hubo crisis de conducción, pero lo que lamentablemente no hubo, excepto por Menem, fue una construcción de liderazgos.
Liderazgos Peronistas
- ¿Cómo explicarías al peronismo en términos históricos?
Yo creo que se ha ido adecuando a los tiempos históricos que le ha tocado vivir. El mismo peronismo que hizo SOMISA e YPF, en un momento determinado porque era necesario se privatizó y hoy estamos discutiendo de nuevo qué hay que hacer. Estamos discutiendo porque las épocas son distintas.
Por ejemplo, yo no quiero que se privatice Aerolíneas Argentinas, pero tampoco que sigamos buscando a los pilotos y las azafatas en su casa con los remises, cosa que no pasa en ninguna otra aerolínea del mundo.
- Cuando ya gobernaba Néstor Kirchner, en una entrevista le preguntan a Menem, como al pasar, qué opinaba de lo que estaba haciendo Néstor, y él dice que hubiera hecho lo mismo.
Yo creo que sí. Una cosa es Néstor y otra es Cristina. Él tenía una visión, un concepto del mando, una visión de las decisiones que había que tomar. Menen hubiera hecho muchas de las cosas que hizo que Néstor Kirchner.
Los líderes trabajan para serlo en un momento de la historia. Yo creo que los liderazgos tienen que ver con circunstancias y con necesidad. Espero que los nuevos liderazgos les den resultados al país.
Balance de los ’90
- ¿Extrañas los ’90?
El que estuvo en los ’90 y no extraña es porque no estuvo. Lo que me permitió mi accidente, que yo agradezco, fue volver a reconectar con mi familia. Uno cuando está en ciertos niveles de poder es como andar en un túnel a 500km por hora, no ves nada para los constados. No extraño, pero recuerdo con mucho cariño. En 10 años y medio uno acierta en muchos aspectos y se equivoca en otros, yo estoy contento con el balance.
- ¿Y con el poder?
Algunos dicen que no extrañan, pero no extrañas el poder si no lo tuviste. Lo que no poder es vivir extrañando el poder. Nosotros estuvimos diez años y medio, es un montón. Vos nos preguntas si hubiéramos seguido y nosotros claro lo hubiéramos seguido. A mí me afectó que Menem no se haya presentado en el 2003. Yo pelee mucho para esa tercera vuelta. ¿Por qué no podíamos seguir con un plan de gobierno que llevó a la Argentina a otro nivel? Yo siempre respeté lo que el líder decidía, pero no significa que no me haya afectado. El poder es indescriptible, pero cuando uno lo tienen lo tiene que ejercer.
- Y cuando bajas del poder, ¿qué haces con ese vacío?
Cuando bajas del poder la descompresión en muy grande. Cuando me tocó a mí capaz que me pegue un tiro en la pierna porque tenía la cabeza en otro lado.
Corrupción y política
- ¿Cuál es la importancia de la corrupción en la política?
En la política no hay corrupción, hay corruptos. De todas las denuncias que hubieron, algunas fueron a juicios y hubo condenados, pero no hubo corrupción, en todo caso hubo corruptos.
- Hay una sensación de enriquecimiento de la clase política y que en los ’90 eso fue un festival de enriquecimiento.
Puede ser.
Reivindicación de Menem
- ¿No te parece extraño que sea Milei quien reivindique a Menen?
No, yo creo que es un reconocimiento histórico. Yo no voy a dejar de agradecer a Milei el gesto que ha tenido, que ningún otro lo hizo. Con la hija de Menen, Zulemita fuimos a hablar con Alberto Fernández. Al dijo que iba ocupar, pero no se ocupó de nada. El peronismo no se encargó de eso.
- ¿Hoy que pensas de Menem?
Para mí es como un hermano mayor. Me enseño a hacer política y ser leal y agradecido
- ¿Con respecto al abrazo con Isaac Rojas, qué opinas?
Yo no quería ir. Mi mamá murió puteando a Rojas. Pero hay cosas que los grandes ven más allá de lo que puede ver uno. Menem tuvo verlo la grandeza de ver a Rojas, solo los grandes hacen eso después de haber sufrido tanto.
- ¿Lo hacen los grandes o los traidores?
Hay sectores del peronismo que no evolucionaron nunca, que han hablado mucho y nunca pudieron ser gobierno. Y si llegaron a serlo nunca funcionaron bien. Yo creo que lo que hacen los grandes como Mandela, Dilma Rousseff o Menen, que luego de seis años presos indultó, tiene que ver con la grandeza, no con el rencor.
- ¿Y sobre las consecuencias sociales del menemismo?
Había que cambiar muchas cosas y las transformaciones traen dolor muchas veces. Como la transformación que estamos llevando ahora, que pretendemos el equilibrio fiscal, también trae dolor. Perón decía ‘tiempo o sangre’, yo digo que lamentablemente son las dos cosas a la vez. Un país no se cambia en 10, 20 o 50 años. Hay que tener paciencia, no podemos estar pidiendo resultados tan rápido. A los treinta días del gobierno le hacen un paro general de la CGT, por favor.
- ¿Cuál fue el mejor momento durante el menemismo para vos?
Cuando retomamos las relaciones con Inglaterra. Ese fue un paso importante. Nosotros tenemos que aprender de Inglaterra. Lo que uno tiene, lo tiene que defender.
