Por Carlos Romero
Discursos políticos, testimonios y ficción. A partir de estos tres ejes, y con la agudeza que lo caracteriza como crítico literario, el escritor Martín Kohan irá construyendo a lo largo de esta entrevista una matriz desde la cual acercarse a los 40 años de democracia ininterrumpida en la Argentina, evitando tanto la amenaza del “son lo mismo” como la de la “vuelta de página absoluta”.
Se preguntará qué puede narrar la ficción que le está vedada al testimonio, y que se espera que solo sea contada por quien lo vivió, con la represión y la guerra de Malvinas como episodios recurrentes. Pensará en el menemismo, en el 2001, en los juicios de lesa humanidad y en el discurso de “la casta” de Javier Milei como “el penúltimo avatar del ‘que se vayan todos’”.
Licenciado y doctor en Letras, y profesor de teoría literaria, Kohan es uno de los escritores contemporáneos más relevante de la escena argentina. Sus últimos trabajos publicados son la novela Confesión y los ensayos La vanguardia permanente y ¿Hola? Un réquiem para el teléfono. El 27 de abril será quien tenga a su cargo el discurso inaugural de la 47a Feria Internacional del Libro de Buenos Aires.
– ¿Qué discursos te parecen significativos para pensar estas cuatro décadas de democracia?
– En términos de discurso político, pensé en cómo es el transcurso, la duración, de “con la democracia se come, se cura y se educa”. Me parece que es la formulación que marca la euforia y la expectativa de la vuelta a la democracia. ¿Cuánto dura eso? Poco. Habría que hacer una serie de segmentos discursivos emblemáticos, para pensar las líneas dominantes de los discursos políticos no de cada gobierno, sino de cada etapa; sus alcances y límites.
– En ese momento inicial, parecía que la democracia venía a resolverlo todo.
– Y a la vez es interesante que el punto de partida como formulación discursiva haya sido ese, porque en el ciclo que se venía a cerrar, en términos de los 60-70, proyectos revolucionarios, represión, dictadura, restablecimiento de la democracia, uno podría pensar que resonaba, invertida, la expectativa de una transformación social con un sentido de la democracia, la discusión sobre qué se entendía por democracia, cuando se decía democracia “formal” o “verdadera”. Esa línea se puede ver bien en quienes fueron actores y militantes políticos de sus proyectos, en el movimiento que muchos hacen. Varios fueron mis docentes o cercanos a ellos: Beatriz Sarlo, Oscar Terán, Juan Carlos Portantiero, Hugo Vezzettti. Hay un giro a un reconocimiento de las virtudes y valores de una democracia que antes era desestimada como “formal” para discutir otra más de fondo.
– Claro, era parte de una discusión que era previa.
– Sí. Y más que una discusión fue una práctica política por una transformación de la sociedad para que la democracia sea verdadera. Como ese proyecto es neutralizado, reprimido, aplastado, la salida es hacia la recuperación de una democracia cuyas características antes desestimadas se revalorizan. Y, sin embargo, ahí aparece una promesa donde podría resonar esa vieja ambición. Para decirlo sintéticamente: democracia con justicia social. Porque con la democracia no necesariamente se come: hay 50% de pobreza; y no necesariamente se educa: hay una deserción escolar descomunal, etcétera.
– Después, las líneas discursivas empiezan a volverse más pragmáticas y economicistas.
– Este primer arco del alfonsinismo se podría decir que va del preámbulo de la Constitución, algo realmente movilizante de escuchar, a la vez que Juan Carlos Pugliese dijo “les hablé al corazón y me contestaron con el bolsillo”. Pasamos del corazón al bolsillo. Y si la interpelación emotiva, la vibración de la recuperación democrática, la transferís al bolsillo, no necesariamente se come, no necesariamente se cura. Y eso nos devuelve a la pregunta por lo insatisfactorio de esta democracia.
– Sin embargo, esa triada del “se come, se cura y se educa” quedó como una referencia que persiste en el tiempo.
– Es una marca muy fuerte. No obstante, tampoco soy partidario de subrayar en demasía las líneas de continuidad. Si uno ve las políticas económicas, sí, hay líneas que van de Martínez de Hoz a Menem. Me parece muy legítimo y hasta necesario ver conexiones, que las hay. Pero también me resulta muy problemático plantear la idea de la continuación de lo mismo. Quizás por una cuestión generacional, por haber vivido -en la infancia, pero haber vivido- la dictadura, esas homologaciones me resultan problemáticas.
– ¿Marcar esas continuidades puede resultar útil para hacer una advertencia sobre el tipo de democracia que tenemos?
– Exacto. Ahí sí. De hecho, lo primero que apareció en la conversación fue eso: ¿qué tipo de democracia, qué alcances y límites respecto de lo que, como tal, se supone que garantizaría? Esas líneas de continuidad son indispensables, porque además la democracia se constituye en un país que ya existía y que es el que deja la dictadura. Pero tiendo a precaverme del “son lo mismo”. Incluso me abstuve de sumarme al “Macri, basura, vos sos la dictadura”. No puede ser que no haya otro modo de impugnación. Lo pensaba también como una rara sobrevaloración democrática. ¿En qué sentido? En que es la democracia la que dio ese presidente. Como si la democracia no pudiese tener un presidente con tales y tales defectos. No es la dictadura, es la democracia. Claro que si se exagera la clausura y la apertura de una nueva era puede ser muy pertinente y hasta necesario el señalamiento de líneas de continuidad.
– También pesa el lugar de enunciación, ¿no? Por ejemplo, las Madres se ocuparon de señalar en la democracia naciente las continuidades con la dictadura.
– Hay que poder hacer las dos cosas. Señalar el modo en que quedaba en pie el aparato represivo era muy necesario. Podría pensar en términos de la lucidez de marcar eso frente a un imaginario de final de una era y apertura de otra completamente nueva.
– Una vuelta de página que resolvía los problemas de conciencia de una parte de la sociedad.
– Exactamente. El “ya está”. Y eso que también reaparece en estos 40 años democracia: que casi cada gobierno llega a cerrar una era y abrir otra. Y no es así. En el 83 uno puede decir acá sí hay un corte, y a la vez marcar líneas de continuidad: la política económica, el aparato represivo. No es una cosa o la otra. Se trata de tener precauciones con respecto a los dos movimientos: la homologación y la vuelta de página absoluta, porque no funciona así. Un corte es una revolución y revolución no hubo. La vuelta a la democracia es muy deseable y nos entusiasmó y nos entusiasma, pero no es una revolución. Y tampoco las revoluciones funcionan así. Cuando uno se sentaba a leer a Lenin, a Trotsky, no era así, no hay foja cero.
– Si pensamos en un punto de inflexión una y otra vez vuelve el Juicio a las Juntas.
– Mencionábamos a Sarlo, que es una de las personas que más insiste en la significación histórica del Juicio a las Juntas. De hecho, se produce la película que se produce y es muy llamativa la potencia, el modo en que vuelve y su impacto. No podés decir “es lo mismo” si los juicios fueron posibles. Con los límites que tuvieron, con el Punto Final y la Obediencia Debida, y todo lo que ya sabemos, pero los juicios existieron. Con la línea de continuidad que podamos considerar, ahí hay un corte, un acontecimiento que, como sabemos, no tuvieron los restablecimientos democráticos de los demás países con dictaduras en América Latina. Ahí sí puede decirse que hay un corte histórico, que se podría volver a inscribir en la reapertura de los juicios de lesa humanidad del kirchnerismo. Es una de las líneas, justicia-impunidad, de dónde rastrear los 40 años de democracia; un poco medir o calibrar el tenor de una democracia.
– También se inscribe la idea de una justicia que media entre los extremos de la impunidad y la venganza. Y ahí está el pedido de Memoria, Verdad y Justicia de la Madres y Abuelas. No impunidad, pero tampoco venganza.
– Efectivamente, es una marca. Y se ve muy bien con otra clase de episodios, como pasó con Fernando Báez Sosa y los rugbiers, con algunos sectores de la sociedad que tienen severas dificultades para distinguir justicia de venganza.
– Lo que pone aún más en valor la decisión de las Madres y las Abuelas.
– Me parece que hay una comprensión cabal de lo que supone la justica en una sociedad moderna. Antes la idea era que solo la víctima podía hacer justica. A vos te habían robado, te traían al ladrón y lo ponían en tus manos, porque quién para hacer justicia con el ladrón sino vos, que eras la víctima.
– La idea de una satisfacción que se exige.
– Claro, y que solo correspondía a la víctima. Pero, precisamente, si alguien no puede hacer justicia es la víctima. Es la premisa de la justicia moderna. En eso se ha perdido muchísimo terreno si uno piensa ahora por fuera de la dictadura. Porque los medios funcionan sobre esa base: la persona que puede establecer si hubo justicia o no es la madre de Fernando Báez Sosa. Y no. Porque razonablemente a ella todo le va a parecer poco, porque para una madre o un padre a quien le mataron un hijo todo es poco. Si lo ponemos en términos de reparación, es irreparable. La administración moderna de justicia no se mide desde la perspectiva de la víctima. En ese sentido, si pensamos en la dictadura y la represión, lo que ha ido pasando es ejemplar. Y lo que pasa con otros episodios de violencia muestra que esa ejemplaridad no era tan fácil asumirla y sostenerla.
– ¿Cómo podríamos pensar estas cuatro décadas en términos de una literatura? Pensaba, obviamente, en el género testimonio, muy característico de la Argentina.
– Lo pensé en relación con la ficción, porque muchas veces se constituye en un contrapunto, también en el sentido musical, respecto de los testimonios. No es que los contradigan, sino que hay una zona de aquello que en un testimonio no podría aparecer y que la ficción asume. En el 83’, 84’, 85’, había un predominio del testimonio, un poco en relación con el carácter de lo que se suponía que había estado ocurriendo y no se sabía. En parte, no se sabía, y en parte sí se sabía, pero se hacía de cuenta que no, por una cosa o por la otra. Era, me parece, un “no sabíamos lo que estaba pasando, cuéntennos”. Insisto: una zona era verdadera y en otra uno puede conceder una interrogación. Ese “cuéntennos, no sabíamos” es muy complicado y merece mucha atención.
– A eso se le podría responder con un “¿ah, no sabían?, cuéntennos”.
– Claro. Contame cómo hiciste para no saber. Pienso en el Nunca más. “¿Había centros clandestinos de detención? Cuéntennos”. Toda esa zona testimonial fortísima del Nunca más. Y por el otro lado, Malvinas. Hay un ciclo de dos o tres años entre el Nunca más y Los chicos de la guerra, de Daniel Kon, que fue un libro que me impactó enormemente y derivó en una película, pero eran entrevistas. Me parece un requerimiento de que quienes vivieron los hechos cuenten lo que pasó. Y los hechos eran la represión en la dictadura y Malvinas. Con la literatura vas viendo que esos discursos, como cualquier otro, tiene alcances y límites. ¿Qué es lo que no podía narrarse de Malvinas desde el discurso testimonial? ¿Qué es lo que lo que no puede ser enunciado desde esa posición? Lo pichiciegos, de Ricardo Fogwill, que se publica en el 83, es una ficción de testimonio. Se supone que están grabando a uno de los pichis, el único que sobrevive. Me parece una zona que fue muy fructífera desde el punto de vista literario, en cuanto a la cantidad de ficciones que retoman esa clave y la desarrollan, la amplían. Entonces, a partir de eso se juega la potencia de la enunciación del testimonio, que es “el que vivió, narra”; va a contarnos qué pasó, qué pasó en la ESMA, qué pasó en el frente de guerra. Pero también el límite: hay algo que no puede narrar el que vivió los hechos porque los vivió. Y entiendo que ciertas ficciones entran ahí. Una es Los pichiciegos, sin duda, porque la mirada distante, irónica, paródica, satírica, que pone en juego Fogwill, y que reaparecen en Las islas, de Carlos Gamerro; en Patricio Pron, en Pablo Farrés, difícilmente podría estar al alcance del discurso testimonial.
– ¿Porque transita por otros carriles?
– Comprensiblemente. Una vez estabilizada esa zona del discurso testimonial, empezás a ver lo no dicho. Como dijimos, podríamos pensar en Los pichiciegos, o en Pilar Calveiro en Poder y desaparición. Eso lo retoma Sarlo en Tiempo pasado: la decisión de enunciación de Calveiro de narrar en tercera persona. Incluso, ella misma aparece mencionada en tercera persona. Esa decisión de enunciación, medio a lo Borges en La forma de la espada: voy a contar en tercera persona algo que en realidad corresponde a una primera. Lo viví, podría y hasta debería contarlo en primera, dado que lo viví, y elijo contarlo en tercera.
– Y dejo marcas de que estoy eligiendo contarlo en tercera.
– Exacto. ¿Qué es lo que pudo decir en tercera persona y no podría haber dicho en primera? Es decir, ahí donde la experiencia vivida deja de ser un combustible y empieza a ser un límite: lo que no puedo pensar, lo que no puedo decir, la mirada que no puedo tener si narro desde mi vivencia. Entonces, teniendo la vivencia, se corre de ahí y narra y piensa en tercera persona.
– Hablamos de la dictadura, de Malvinas. Son 40 años de democracia, pero está el reflejo de volver al momento de la transición.
– Son muy fuertes aquellos primeros años de alfonsinismo. Creo que se puede pensar en ciclos. Sin dudas, el menemismo plantea un campo muy grande de problemas, sobre todo para los peronistas. Como no lo soy… Si en algún momento uno dice las políticas económicas de la dictadura siguen ahí, fue con Menem. Ya se había filmado Plata dulce, ya habíamos pensado el “deme dos”, y el fenómeno se vuelve a producir durante el menemismo, con otras características. Hicimos todas las salvedades y tomamos todos los cuidados de no homologar, pero porque marcamos la diferencia conceptual irrenunciable de “esto no es una dictadura”, entonces podemos ver cuánto se parecen. Y no solo su política económica, lo que ha dado en llamarse neoliberalismo, sino la respuesta social a eso. Si en algún momento la posibilidad de viajar al exterior, como pasó antes con la plata dulce, y traer chirimbolos importados de alguna manera promovió que ciertos sectores sociales decidieran no ver la represión, no es igual pero también hubo sectores que viajando otra vez al exterior, trayendo otra vez otros chirimbolos, no vieron que la desocupación crecía y crecía. Ahí me parece que hay otro momento para pensar estos 40 años: el 2001.
– Otro momento de inflexión.
– El 2001, sin sacar las diferencias, me parece que lleva a otra especie de sobreactuación social, que es otro “uy, no sabía”, que es el “uy, los piquetes, los cartoneros”. En las novelas de César Aira, que no es precisamente una literatura del testimonio social, el cartonero aparece mucho antes de 2001. Asumo que es una generalización de trazo grueso, pero en 2001 hay para mí una sobreactuación de la emergencia de los pobres. O sea, ¿qué de cubrimiento hay en el descubrimiento? Si recién te enteraste en diciembre de 2001 del 50% de los pobres, entonces te estuviste no enterando, porque no empezó en 2001. Y algo más: un punto muy crítico es el “que se vayan todos”, que me parece una huella especialmente necia de estos 40 años de democracia. El modo en que la política produjo antipolítica o, al interior de la política, se produjo una antipolítica. Esto está en libro de María Moreno La comuna de Buenos Aires: no pasamos del “que se vayan todos” a una democracia asambleística, de Soviets, una democracia de base donde las asambleas votaban. No, el “que se vayan todos” derivó en Macri y se manifiesta hoy en Milei, con lo de “la casta”. No quiere decir que no haya mil cosas para decir de la clase política, pero la consigna “que se vayan todos” siempre me resultó muy decepcionante, torpe, necia. Me parece que uno de los primeros que lo ve es Menem, que produce desde la política una zona de no política o de anti-política.
– Buscando figuras en otros ámbitos.
– Menem, que era político político, se da cuenta de que hay que traer a Palito Ortega, a Scioli, a Reutemann. Porque la política se está desprestigiando. Es como si hubiera visto el “que se vayan todos”. Ya estaba ese germen.
– Y permaneció como un reflejo político: ante una situación que no se tolera, surge una reacción que no necesariamente es táctica o estrategia.
– Sí, porque casi todas las veces, por no decir todas, tiene una resolución muy reaccionaria. Y ahí aparece Milei, que es hoy como el penúltimo avatar del “que se vayan todos”, porque su discurso es prácticamente ese. No lo enuncia así, porque no le conviene, pero “la casta” es eso.
