Por Guillermo Lipis
En diálogo con La Patriada Web, el sociólogo Daniel Feierstein y el antropólogo Alejandro Grimson, ambos investigadores del Conicet, coincidieron en resaltar que prácticamente no existe oposición en la Argentina porque una buena parte de los partidos «acuerdan con el programa económico del gobierno, así como en algunas de sus políticas» públicas, y advirtieron sobre el peligro del avance del neofascismo.
La Patriada Web: Si decimos que estamos atravesando una degradación de la política en Argentina, ¿ustedes que opinan?
Daniel Feierstein: Absolutamente. Por un lado, se dinamitaron los pactos políticos post dictatoriales que establecieron ciertos límites en la lógica de la confrontación política.
Claramente este gobierno vino, 40 años después, a decir: «Bueno, ya está, eso terminó». Es cierto que ha pasado mucho tiempo desde la dictadura, que se han sumado nuevas generaciones, pero hasta ahora se venía sosteniendo ese paradigma y creo que eso explica el ataque a la figura de Raúl Alfonsín. Y, por otro lado, me parece que hay una lógica que implicó -y en la que hay múltiples responsabilidades- un fenómeno muy distinto al que uno ve en gran parte del mundo en relación a estas nuevas derechas, que es que en general se formaron cordones sanitarios. Esto, que también tiene que ver con la fortaleza de los sistemas políticos, significa que más allá de la confrontación entre distintos partidos, había como un acuerdo en no abrir el espacio a estas nuevas derechas neofascistas. Pero el espacio se abrió, y es así como todo el antiperonismo se alió con cualquiera con tal de que perdiera el peronismo. Pero a su vez el peronismo, con tal de que no ganara Horacio Rodríguez Larreta o ninguna opción liberal, también aportó a ese crecimiento, sino es inexplicable cómo Javier Milei pasó de la nada a un tercio de los votos. Por eso digo que hay como una degradación en esos dos planos. Por un lado, dinamitando un conjunto de acuerdos que habían puesto ciertos límites luego de la dictadura. Y, por otro, en esta negociación permanente que transforma el neofascismo en una fuerza que dialoga, negocia y se articula con todas las otras, siguiendo toda la lógica de ser incorporada como una fuerza más y sin plantear ningún límite en los modos y formas de negociación.
Alejandro Grimson: Se ha perdido mucho de las características centrales de la esfera pública, que tiene que ver con poder argumentar las controversias políticas de manera contrastante, mostrando datos, evidencias, alternativas, opciones, valores y pudiendo explicitar los contrastes entre las fuerzas democráticas. Esto se está sustituyendo por un bloqueo de cualquier modo de argumentación para pasar a ataques personales o a insultos estereotipados, prevalecientemente desde el propio gobierno argentino. Por ejemplo, muchos de los propios periodistas que no tienen una posición de centroizquierda, peronista ni nada han sido fuertemente agredidos por el Gobierno simplemente por realizar algún tipo de análisis político o económico que no suene concordante con lo que planteaba. Pero también quiero decir que hace muchos años que no viene bien el debate político en la Argentina.
La Patriada Web: En el lanzamiento que realizaron de la agrupación «Las fuerzas del cielo», donde se autodefinieron como la guardia pretoriana de Milei, utilizaron una escenografía que retrotraía a los actos del nazismo y catalogaron a la oposición como «zurdos hijos de puta», parece no haber una nueva derecha.
Daniel Feierstein: Cuando te aparece toda la iconografía de una estética equivalente a la nazi, llama la atención, pero no es la primera vez que eso aparece. Son como saltos cualitativos que se van dando desde hace unos cuatro o cinco años, y hay una falta de respuesta porque tenés una fuerza política que trata a todos de ratas, de putas, de inútiles, pero logra sostener en algunos casos una mayoría o bloquear vetos con gente de muchas más fuerzas políticas que la propia. Por eso digo que hay como un doble juego entre un gobierno que dinamita toda la estructura de diálogo político, pero no le genera costos porque existen fuerzas políticas que están dispuestas a seguir negociando a pesar de dinamitar todo y ser tratados de ratas, inútiles, ñoquis o hijos de puta.
Grimson: Es el intento de destruir definitivamente a la Argentina, que mejorará o no, pero que creo que está ante la última posibilidad de volver sobre sus pasos y reconstruirse. Esa posibilidad viene de la mano de algunos recursos naturales de orden extraordinario como Vaca Muerta, el litio o algunas cuestiones relacionadas a la minería.
Si Argentina utiliza esas oportunidades extraordinarias para encarar un proyecto de desarrollo, tiene una buena chance. Pero si se hace lo que está proponiendo el Gobierno para que se beneficien tres, cuatro o cinco empresas transnacionales y regala esa renta, no habrá otra ocasión porque, por nivel educativo, no va a ser la diferencia. Para poder hacerla por nivel educativo, tenemos que volver a realizar una inversión racional en educación que no existe hoy. Por eso la única diferencia se puede hacer por la vía de un proyecto de desarrollo. Y lo que viene a hacer este gobierno es intentar destruir esa vía, entregar los recursos de la Argentina a cinco empresas y justamente poner en cuestión la democracia. Ellos saben perfectamente lo que están haciendo. Creo que es gente que estudia mucho los procesos de comunicación y la cuestión simbólica. Saben perfectamente lo que montaron cuando armaron el acto ese de tintes fascistas. En el epílogo del libro que compilé («Desquiciados. Los vertiginosos cambios que impulsa la extrema derecha», Ediciones Siglo XXI) destaco la expresión de Steve Bannon, un asesor de Donald Trump, quien asegura que «hay que llenar la zona de mierda«, una expresión con la que explica que lo que hay que hacer para gobernar es generar un estrés social y construir una agenda delirante.
La Patriada Web: ¿Una agenda delirante?
Alejandro Grimson: Sí, llenar la zona de mierda y de inmundicia.
La Patriada Web: Suena muy ligado a la política de propaganda de Joseph Goebbels.
Alejandro Grimson: Es la destitución de la esfera pública y de la controversia política. O sea, si llenás la zona de mierda, no la llenás de argumentos; y la democracia requiere de argumentación. Vos pensás que la economía tiene que ir por el lado A, yo, por el lado B. Discutimos. La gente se informa y elige. Ahora, si en vez de eso, vos o yo, o los dos, llenamos la zona de mierda, no hay esfera democrática. ¿Se entiende?
La Patriada Web: Sí. Lo que pasa es que lo que usted plantea es que esta es la estrategia política del gobierno y hay una oposición que la llena con vacío porque es vacilante. No parece haber una oposición real, seria.
Alejandro Grimson: Lo que es seguro es que no existe una estrategia de la oposición. Por eso no hay una oposición política. No hay una estrategia. Yo vengo preocupado por la Argentina hace muchísimos años, pero creo que este es el peor momento porque hay riesgos para la convivencia democrática. Además, noto una recaída en las viejas ilusiones económicas que, yo por lo menos, las vi tres veces en mi vida, idénticas a este momento: con José Alfredo Martínez de Hoz, Carlos Menem y Mauricio Macri. Fueron tres formas distintas de lo mismo. Me vienen a jurar que esto va a salir bien y yo creo que no, que esto va a salir muy mal.
La Patriada Web: ¿Por qué les parece que la oposición no se planta de otro modo?
Daniel Feierstein: Porque hay sectores y distintos partidos, con la única excepción de la izquierda, que están de acuerdo con el programa económico del Gobierno aunque no lo quieran decir; y también en algunos de sus puntos políticos. Es la única manera de explicar esto. Puede aparecer cierto desacuerdo en los modos, pero que no se expresa a la hora de votar. Como que hay un acuerdo con las políticas. La oposición tendría una forma muy fácil de poner límites. Por ejemplo, bajar el DNU 70/23 que le permitió al Gobierno hacer gran parte de las cosas que está haciendo. Eso está a tiro de mayoría en las cámaras en el Congreso, pero no se logra. Si no es así, cuesta entender por qué acompañaron el tema de las jubilaciones o lo actuado contra la universidad pública.
Alejandro Grimson: Hay problemas que atraviesan al conjunto de las élites económica y política. Si vamos a creer que esto ocurre porque salió un señor de la nada y ganó la presidencia de la Nación por un acto de magia o divino, estamos equivocados: hay una sociología de lo que pasó. Acá fracasó el gobierno de Macri, con todo lo que implicaba en su relación con la élite económica y política. Y fracasó el gobierno de Alberto Fernández, con todo lo que implicaba con otra elite política. Y esos dos fracasos son los parteros de Milei. Plantear que acá hay un problema moral exclusivamente por lo que sucede hoy es desconocer la sociología y la historia de este proceso, que es mucho más largo.
La elite política argentina carece de capacidades de planificación estratégica en temas cruciales como la inflación, el desarrollo, el equilibrio fiscal, las exportaciones, la educación pública o los ferrocarriles desde hace muchísimas décadas. Por eso veo un proceso mucho más profundo. Lo que está ocurriendo ahora es la conjunción de fracasos estrepitosos de las dos fuerzas tradicionales, conjugado con un clima internacional muy propicio para la expansión de las derechas extremas.
La Patriada Web: ¿Y cómo se refleja esta problemática en los medios de comunicación?
Daniel Feierstein: Ahí veo una cosa más mixta. Por un lado, es cierto que hay medios a favor y en contra, pero venimos de un deterioro muy grande del espacio comunicacional. Deterioro en el sentido de los modos, de un uso de lo soez. La violencia de ciertos lenguajes no nació con este gobierno, sino que lo vengo identificando en la construcción de cierto neofascismo. La degradación mediática es previa a la degradación política. Y también estoy pensando en periodistas que fueron muy críticos de la experiencia kirchnerista y que, sin embargo, hoy están en la posibilidad de poner algún límite, identificar algunos problemas, ver algunas cuestiones, aunque son una minoría dentro del espacio mediático que ya venía con una lógica de degradación donde todo se vuelve posible, donde pareciera que no hay ningún límite a la confrontación; y no creo que lo pueda resolver solo el periodismo. Sí me parece importante decir que sería un enorme aporte que un conjunto de periodistas pueda plantear algunas condiciones mínimas para el ejercicio de la profesión y calificar como el no periodismo a quien no cumpla esas nociones mínimas de profesionalidad, entre las cuales se incluye el cuidado por el otro en la comunicación. Más allá de que no esto no va a solucionar el problema de la degradación general de la política argentina, ni todo el problema de las lógicas de violencia, puede ser un aporte interesante.
La Patriada Web: Suele decirse que la política es un reflejo de lo social, o sea que podríamos decir que todo esto ocurre porque también hay una sociedad que lo avala. ¿Creen que es así o hay un corte entre lo político y la sociedad civil?
Daniel Feierstein: Me parece que hay comunicación en ambos sentidos. Hay lógicas que irradian desde los medios y desde la estructura política a la sociedad, y hay lógicas que irradian desde la sociedad y alimentan esa estructura en los medios y en la estructura política. Veo el proceso de transformación de los medios de comunicación desde comienzos de los 2000 y cobra un giro bastante más violento hacia 2008 con la crisis del campo, desde donde se va degradando cada vez más. Hasta los 2000, hasta fines de los ‘90, más allá de los posicionamientos políticos, era difícil encontrar en un medio periodístico a alguien que insultara, y desenfrenadamente utilizara un vocabulario soez como parte de su estilo. Pero la lógica del morcilleo ante el micrófono, esta cosa permanente de una pérdida de profesionalidad. Yo lo veo identificado, claramente, en el grupo Hadad, que introduce otro modo de ejercicio del periodismo, del cual vienen muchos periodistas que hoy son mainstream como Baby Etchecopar o Eduardo Feinmann. Todo eso aparece como una novedad a comienzos de los 2000, pero en el 2008, a los dos lados de la crisis se va dando una lógica de aumento de la agresividad tanto en el ataque al gobierno kirchnerista como en experiencias posteriores como la de 678, donde va creciendo una agresividad que se irradió hacia la sociedad. En cambio, si vos tenés un espacio que irradia el hablar con propiedad, el ser reflexivo, el tener cuidado en el modo en que te referís a los demás, si bien no es automático, eso ocurre en la sociedad irradiado desde el espacio mediático. Pero lo que irradia es la agresión, el lenguaje soez, la facilidad de calificación. Y creo que la irradiación es de doble vía porque también ocurre que ha ido subiendo el enojo social producto de la frustración, particularmente con los últimos dos gobiernos, el de Macri y el de Alberto Fernández. Esto, que ya lleva una década de frustraciones y de enojos, también irradia desde la sociedad hacia la estructura política, y entonces crece la antipolítica. Por eso esta nueva alternativa política logra articular y conducir, de alguna manera, un enojo social que va surgiendo desde abajo.
La Patriada Web: ¿Con qué tipo de acciones crees que habría que asociar un cambio para contrarrestar toda esta forma de hacer política?
Daniel Feierstein: Insisto, por ejemplo, con que hay que recuperar al periodismo. Ahí hay algo que se perdió en esta lógica de lo que se ha llamado el periodismo militante, que es confundir neutralidad con objetivación, y creo que son dos cosas distintas. Es cierto que tenemos posicionamientos ante la realidad y que es bueno que la audiencia conozca el posicionamiento de cada periodista, pero eso no quiere decir que no tengamos la obligación de la objetivación. Más allá de dejar claro mi posicionamiento, yo tengo que ser abogado del diablo, de mí mismo, porque es parte de la función tanto de un investigador como de un periodista, que tienen que ser capaces de encontrar los problemas en sus propios posicionamientos; deben ser honestos en plantear los distintos argumentos sobre un problema y no transformar al periodismo o la investigación en una bajada de línea porque es donde se abre la puerta a las fake news o a la incapacidad de poder distinguir, más allá del posicionamiento que podamos tener ante las distintas realidades.
Alejandro Grimson: Creo que los que somos opositores a este gobierno tenemos que priorizar el debate político entre nosotros para hacer una construcción democrática que permita renovar las ideas. No los valores, sino las ideas de cómo se convierten en reales los valores porque no nos sirve de nada soñar con un país sin hambre si cuando implementás tus políticas aumenta la inflación, que es lo que pasó con el gobierno anterior. Hay que renovar las ideas, los lenguajes, tener muchísima más empatía con la sociedad. Hay que poder dialogar con la sociedad, recuperar la política como diálogo.
